- Вы проводили много исследований положения женщин в постсоветских странах. Есть ли среди них те, про которые можно сказать, что там решены социальные и экономические проблемы женщин?
- Во многих рейтингах, которые рассчитывают эти показатели, каждый год на первое место выходит Исландия. И с одной стороны, это потому, что много женщин там представлено во властных структурах. Однако не стоит забывать, что женщины Исландии отстаивали свои права много лет. Во время знаменитой забастовки 1970 года женщины оставили детей дома c мужьями и просто вышли на улицу.
Исландия - страна очень небольшая, но там чувствуется большая женская солидарность. Кроме этого, можно назвать такие страны как Дания, Норвегия, Финляндия и Швеция. Скандинавские страны сделали немало, чтобы "институализировать женский оптимизм". Речь о таких показателях как послеродовой декретный отпуск, отпуск для отцов по уходу за ребенком. Скандинавские страны и Исландия - это государства, где женщине можно и делать карьеру, и иметь семью.
- Вы много пишите о социальных благах, которые существовали в странах социализма. Сегодня все они ушли в прошлое. Можно ли говорить о том, что сегодня в обществе есть желание, чтобы часть этих завоеваний вернулась?
- У меня в июне выходит другая книга, которую я написала с коллегой - профессором политологии. В ней мы исследуем социальную сферу в СССР и странах социализма и транзит 1991-1992 года. Многие тогда не хотели разрушения социальной системы. Однако консервативные и неолиберальные экономисты опасались, что, сохраняя социальное государство, нельзя будет совершить переход к капитализму.
Такие экономисты как Джеффри Сакс говорили, что третьего пути между капитализмом и коммунизмом нет. Все эти мечты о социал-демократии - это химеры, и нам на всех парах надо идти к капитализму. Прошедшие 30 лет показали, что это было глупое решение. Есть третий путь, но движение к нему зависит от условий того или иного государства. Некоторые страны, такие как Германия, пошли по пути увеличения налогов с корпораций, которые распределяются среди населения. Норвегия, где нефтегазовая индустрия принадлежит государству, использовала доходы для создания суверенного фонда национального благосостояния.
Сегодня мы видим, что даже в США кандидат в президенты Берни Сандерс называет себя "демократическим социалистом". В США, особенно после кризиса 2008 года, есть желание иметь хоть какое-то социальное государство, чтобы люди не теряли свое жилье и медстраховку, потеряв работу.
Это проблемы, которые происходят в США, потому что у нас нет социального государства. Помню, как я жила в Германии, и немцы завидовали нашему достаточно гибкому рынку труда. Но сейчас, когда они видят, как США справлялись с пандемией, пережив столько страданий, они поняли, что их социальное государство - хорошая идея. Сегодня страны понимают, что мир меняется, и видят, что пандемия только усилила социальное расслоение.
- Как сегодня справляются с экономическими трудностями американские женщины? Есть такое мнение, что они очень независимы и не нуждаются в социальных программах.
- Если посмотреть на опросы общественного мнения, в США многие женщины поддерживают Демократическую партию, которая как раз выступает за расширение социального обеспечения. Здесь, в США, большая дискриминация против женщин с детьми, у которых нет оплачиваемого послеродового отпуска, а послать ребенка в детский сад очень дорого. По этой причине женщины вынуждены покидать рабочие места. (Только в январе работу было вынуждено оставить более 275 000 американских женщин - прим. Finam.ru)
- В то же время многие женщины в США поддерживали Дональда Трампа, правого политика, который был мало озабочен социальными программами для женщин.
- Но, когда эти женщины получают чеки от правительств, они их не рвут на кусочки, они также просят федеральной помощи. Когда вы видите опросы по отпуску по уходу за ребенком или отпуск для отцов новорожденных детей, то здесь часто голосуют приверженцы и демократов, и республиканцев.
- Знаю, что вы ведете много дискуссий с представителями феминистических движений. Борьба за права женщин всегда была важной частью политики, но сегодня есть мнение, что современный феминизм больше заботят "феминитивы", чем рабочие места для женщин. Меняется ли природа феминизма сегодня?
- Если посмотреть на историю, то можно увидеть, что феминизм очень разделен. Были женщины, которых бы Клара Цеткин (германский политик, одна из лидеров женского движения начала 1920-х годов) назвала "буржуазными феминистками", и были те, кто придерживался левых взглядов. Эта группа, которая считала, что необходимо улучшить общество для всех, и от этого выиграют и женщины. Многие из них больше озабочены социальными проблемами и структурным расизмом, чем процентом женщин в советах директоров. Но большинство таких дам как Нэнси Пелоcи (Спикер палаты представителей США - прим. Finam.ru) или Хилари Клинтон озабочены своими проблемами, а не проблемами женщин.
Феминизм сегодня стал ругательным словом, так как ассоциируется с идеями "girl power", типа: "я девушка босс и всех поставлю на уши". К сожалению, Международный женский день 8 марта сегодня превращён в празднование дня "девушек-боссов", в то время как его исторический смысл заключался в том, чтобы поднять социальную активность женщин, а также выступить против войны.
- Американское общество страдает мизогинией. Мы это увидели на примере выдвижения Хилари Клинтон в президенты, когда обсуждали, какую шляпу она надела или какое платье. В то же время никто не обсуждал кандидатов мужчин, которые ходили в одном и том же костюме. Мы много говорим о правах женщин, но мы еще достаточно сексистская страна, и в этой стране есть достаточно много мужчин, которые считают, что женщины имеют низший статус.
- Понятно, что все люди разные, но можно ли говорить, что женщина-президент будет более социальной в своей политике?
- Все зависит от персоналий. Маргарет Тэтчер, например, проводила достаточно жесткую неолиберальную политику. Другой пример - Ангела Меркель, которую очень уважают за то, как она борется с пандемией, или премьер Новой Зеландии Джасинда Ардерн, которая тоже показала хорошие результаты. Но говорить о том, что они справились, потому что они женщины, я бы не стала. Может, они больше прислушивались к ученым или проявляли меньше мачизма, как например, бразильский президент Болсонару, который говорил о том, что пандемия пройдет сама собой.
- Какова роль американских женщин в малом и среднем бизнесе? Им приходится сложнее, чем мужчинам?
- Если говорить о мелком предпринимательстве, то оно в Америке сейчас становится сложнее, так как главенствуют крупные корпорации. В Европе такой бизнес более защищен. Есть много исследований о том, что у нас гораздо меньше женщин-предпринимателей, чем мужчин. Риск банкротства сейчас слишком велик, и многие женщины не хотят рисковать. Сложно быть предпринимателем, когда дома дети. В 30 штатах послать ребенка в детсад дороже, чем отправить подростка в университет.
- Вы пишите о том, что после развала социальной системы в Восточной Европе секс в отношениях между мужчиной и женщиной стал товаром. Возможно ли изменить это отношение экономическими методами?
- Когда у женщин есть экономические возможности внебрачных отношений, когда у них есть работа и образование, замужество не становится для них самым главным в жизни. Они выходят замуж за того, кто им нравится, вместо того чтобы искать того, кто будет платить за квартиру. Но если вы живете в обществе, где очень мало экономических возможностей, тогда лучший способ - найти богатого мужа, неважно любит она его или нет. И если вы рационально мыслите, то понимаете, что вы либо будете работать за небольшую плату, либо выйдите замуж за Джона, который может толстый и старый, но он позаботится о вас. Когда вы живёте при капитализме, вы понимаете, что рынок вас оценивает. И конечно отношения мужчины и женщины ухудшаются, если женщина рассматривает мужчину как банкомат, а не как партнера или возлюбленного.
- Меняется ли подобное мачистское поведение по отношению к женщине?
- Меняется для молодых людей, особенно учитывая уровень безработицы, которую переживают сегодня молодые. Но подобный мачистский подход оказывает большое давление и на самого мужчину. Потому что если ты не будешь таким добытчиком для своей жены или девушки, значит ты не "настоящий мужик". Кстати, согласно исследованиям, 70 процентов женщин в США считают, что мужчина, если хочет быть хорошим мужем, должен обеспечивать семью. Конечно, это создает большое давление на мужчину, особенно в странах с большой безработицей среди молодых. Во многих странах сегодня - и это правдиво как для США, так и для России и стран Западной Европы - многие молодые люди решают не создавать семьи и не иметь детей. Я вижу по своим студентам и по своей 19-летней дочери, что последнее, о чем они думают, это - как строить свою экономическую жизнь вместе с детьми.
В то же время венгерский лидер Виктор Орбан и Ярослав Качинский в Польше говорят о том, что вернут "настоящую мужскую работу" и вновь сделают мужчину добытчиком. И вот что делает партия Качинского ("Право и справедливость" - прим. Finam.ru): она платит женщинам деньги, чтобы те оставались дома с детьми. Это такие своеобразные "субсидии на патриархат". Многие люди сегодня ностальгируют по социальным благам прошлого, но вместо оказания такой помощи государству, подобную помощь оказывают в семье.
- Каково ваше мнение о движении "Me Too"? C одной стороны, оно преследовало благородные цели, сообщая обществу о тех, кто подвергал женщин насилию. Но сегодня есть те, кто считают, что оно превратилось в механизм для сведения счетов.
- У меня к этому вопросу сложное отношение. Большее количество проблем, которые важны для женщин, - это увеличение социального обеспечения и забота о том, чтобы матери и дети не становились жертвами экономической политики. И хотя я с уважением отношусь к проблемам, с которыми борются представители движения #MeToo, есть и другие проблемы, о которых феминисты говорят очень многие годы. Это оплачиваемый отпуск для родителей по уходу за ребенком, субсидии для детских садов. Либеральный феминизм борется против плохих мужчин, но феминизм социальный пытается сделать условия более приемлемыми и доступными для женщин. И хотя есть много мужчин, которые плохо относятся к женщинам, я считаю, что мужчины должны быть нашими союзниками в строительстве лучшего, сильного общества. Проблемы, которые поднимает Me Too, важны, но это не единственно важная проблема, с которой сегодня сталкивается общество.
- В этом году мы отмечаем дату, когда Международный женский день впервые массово отмечался в Европе. Сколько еще лет мы будем праздновать его, прежде чем проблемы женщин будут решены?
- Я бы хотела жить в мире, где нам не нужно праздновать Международный женский день, но пандемия показала, что, когда дети учатся из дома, когда близкие болеют, а пожилые родители нуждаются в помощи и у вас отсутствуют социальные гарантии, на чьи плечи все это ложится? Я бы сказала, что в 90% случаев это ложится на женщин. Почему? Потому что мы уверены, что эту работу должны делать женщины и не только делать, но еще и наслаждаться ей. В то же время в США, Великобритании, Франции и Германии пресса полна историй женщин, которые с трудом справляются с проблемами, либо потеряв работу, либо пытаясь найти баланс между работой и домом.
И это становится социальной проблемой. Мы не даем мамам той защиты, которая им нужна. И пока эта реальность существует, нам нужно что-то вроде Международного женского дня, чтобы напоминать о том, какую важную работу делают женщины. Растят наших детей, следующее поколение налогоплательщиков, заботятся о нас, когда мы стареем и болеем. Женщины заслуживают большего, чем мы им даем. И поэтому один день в году мы покупаем им цветы и шоколад и благодарим их за тот великий ежедневный труд, который они для нас делают.
- Вы проводили много исследований положения женщин в постсоветских странах. Есть ли среди них те, про которые можно сказать, что там решены социальные и экономические проблемы женщин?
- Во многих рейтингах, которые рассчитывают эти показатели, каждый год на первое место выходит Исландия. И с одной стороны, это потому, что много женщин там представлено во властных структурах. Однако не стоит забывать, что женщины Исландии отстаивали свои права много лет. Во время знаменитой забастовки 1970 года женщины оставили детей дома c мужьями и просто вышли на улицу.
Исландия - страна очень небольшая, но там чувствуется большая женская солидарность. Кроме этого, можно назвать такие страны как Дания, Норвегия, Финляндия и Швеция. Скандинавские страны сделали немало, чтобы "институализировать женский оптимизм". Речь о таких показателях как послеродовой декретный отпуск, отпуск для отцов по уходу за ребенком. Скандинавские страны и Исландия - это государства, где женщине можно и делать карьеру, и иметь семью.
- Вы много пишите о социальных благах, которые существовали в странах социализма. Сегодня все они ушли в прошлое. Можно ли говорить о том, что сегодня в обществе есть желание, чтобы часть этих завоеваний вернулась?
- У меня в июне выходит другая книга, которую я написала с коллегой - профессором политологии. В ней мы исследуем социальную сферу в СССР и странах социализма и транзит 1991-1992 года. Многие тогда не хотели разрушения социальной системы. Однако консервативные и неолиберальные экономисты опасались, что, сохраняя социальное государство, нельзя будет совершить переход к капитализму.
Такие экономисты как Джеффри Сакс говорили, что третьего пути между капитализмом и коммунизмом нет. Все эти мечты о социал-демократии - это химеры, и нам на всех парах надо идти к капитализму. Прошедшие 30 лет показали, что это было глупое решение. Есть третий путь, но движение к нему зависит от условий того или иного государства. Некоторые страны, такие как Германия, пошли по пути увеличения налогов с корпораций, которые распределяются среди населения. Норвегия, где нефтегазовая индустрия принадлежит государству, использовала доходы для создания суверенного фонда национального благосостояния.
Сегодня мы видим, что даже в США кандидат в президенты Берни Сандерс называет себя "демократическим социалистом". В США, особенно после кризиса 2008 года, есть желание иметь хоть какое-то социальное государство, чтобы люди не теряли свое жилье и медстраховку, потеряв работу.
Это проблемы, которые происходят в США, потому что у нас нет социального государства. Помню, как я жила в Германии, и немцы завидовали нашему достаточно гибкому рынку труда. Но сейчас, когда они видят, как США справлялись с пандемией, пережив столько страданий, они поняли, что их социальное государство - хорошая идея. Сегодня страны понимают, что мир меняется, и видят, что пандемия только усилила социальное расслоение.
- Как сегодня справляются с экономическими трудностями американские женщины? Есть такое мнение, что они очень независимы и не нуждаются в социальных программах.
- Если посмотреть на опросы общественного мнения, в США многие женщины поддерживают Демократическую партию, которая как раз выступает за расширение социального обеспечения. Здесь, в США, большая дискриминация против женщин с детьми, у которых нет оплачиваемого послеродового отпуска, а послать ребенка в детский сад очень дорого. По этой причине женщины вынуждены покидать рабочие места. (Только в январе работу было вынуждено оставить более 275 000 американских женщин - прим. Finam.ru)
- В то же время многие женщины в США поддерживали Дональда Трампа, правого политика, который был мало озабочен социальными программами для женщин.
- Но, когда эти женщины получают чеки от правительств, они их не рвут на кусочки, они также просят федеральной помощи. Когда вы видите опросы по отпуску по уходу за ребенком или отпуск для отцов новорожденных детей, то здесь часто голосуют приверженцы и демократов, и республиканцев.
- Знаю, что вы ведете много дискуссий с представителями феминистических движений. Борьба за права женщин всегда была важной частью политики, но сегодня есть мнение, что современный феминизм больше заботят "феминитивы", чем рабочие места для женщин. Меняется ли природа феминизма сегодня?
- Если посмотреть на историю, то можно увидеть, что феминизм очень разделен. Были женщины, которых бы Клара Цеткин (германский политик, одна из лидеров женского движения начала 1920-х годов) назвала "буржуазными феминистками", и были те, кто придерживался левых взглядов. Эта группа, которая считала, что необходимо улучшить общество для всех, и от этого выиграют и женщины. Многие из них больше озабочены социальными проблемами и структурным расизмом, чем процентом женщин в советах директоров. Но большинство таких дам как Нэнси Пелоcи (Спикер палаты представителей США - прим. Finam.ru) или Хилари Клинтон озабочены своими проблемами, а не проблемами женщин.
Феминизм сегодня стал ругательным словом, так как ассоциируется с идеями "girl power", типа: "я девушка босс и всех поставлю на уши". К сожалению, Международный женский день 8 марта сегодня превращён в празднование дня "девушек-боссов", в то время как его исторический смысл заключался в том, чтобы поднять социальную активность женщин, а также выступить против войны.
- Американское общество страдает мизогинией. Мы это увидели на примере выдвижения Хилари Клинтон в президенты, когда обсуждали, какую шляпу она надела или какое платье. В то же время никто не обсуждал кандидатов мужчин, которые ходили в одном и том же костюме. Мы много говорим о правах женщин, но мы еще достаточно сексистская страна, и в этой стране есть достаточно много мужчин, которые считают, что женщины имеют низший статус.
- Понятно, что все люди разные, но можно ли говорить, что женщина-президент будет более социальной в своей политике?
- Все зависит от персоналий. Маргарет Тэтчер, например, проводила достаточно жесткую неолиберальную политику. Другой пример - Ангела Меркель, которую очень уважают за то, как она борется с пандемией, или премьер Новой Зеландии Джасинда Ардерн, которая тоже показала хорошие результаты. Но говорить о том, что они справились, потому что они женщины, я бы не стала. Может, они больше прислушивались к ученым или проявляли меньше мачизма, как например, бразильский президент Болсонару, который говорил о том, что пандемия пройдет сама собой.
- Какова роль американских женщин в малом и среднем бизнесе? Им приходится сложнее, чем мужчинам?
- Если говорить о мелком предпринимательстве, то оно в Америке сейчас становится сложнее, так как главенствуют крупные корпорации. В Европе такой бизнес более защищен. Есть много исследований о том, что у нас гораздо меньше женщин-предпринимателей, чем мужчин. Риск банкротства сейчас слишком велик, и многие женщины не хотят рисковать. Сложно быть предпринимателем, когда дома дети. В 30 штатах послать ребенка в детсад дороже, чем отправить подростка в университет.
- Вы пишите о том, что после развала социальной системы в Восточной Европе секс в отношениях между мужчиной и женщиной стал товаром. Возможно ли изменить это отношение экономическими методами?
- Когда у женщин есть экономические возможности внебрачных отношений, когда у них есть работа и образование, замужество не становится для них самым главным в жизни. Они выходят замуж за того, кто им нравится, вместо того чтобы искать того, кто будет платить за квартиру. Но если вы живете в обществе, где очень мало экономических возможностей, тогда лучший способ - найти богатого мужа, неважно любит она его или нет. И если вы рационально мыслите, то понимаете, что вы либо будете работать за небольшую плату, либо выйдите замуж за Джона, который может толстый и старый, но он позаботится о вас. Когда вы живёте при капитализме, вы понимаете, что рынок вас оценивает. И конечно отношения мужчины и женщины ухудшаются, если женщина рассматривает мужчину как банкомат, а не как партнера или возлюбленного.
- Меняется ли подобное мачистское поведение по отношению к женщине?
- Меняется для молодых людей, особенно учитывая уровень безработицы, которую переживают сегодня молодые. Но подобный мачистский подход оказывает большое давление и на самого мужчину. Потому что если ты не будешь таким добытчиком для своей жены или девушки, значит ты не "настоящий мужик". Кстати, согласно исследованиям, 70 процентов женщин в США считают, что мужчина, если хочет быть хорошим мужем, должен обеспечивать семью. Конечно, это создает большое давление на мужчину, особенно в странах с большой безработицей среди молодых. Во многих странах сегодня - и это правдиво как для США, так и для России и стран Западной Европы - многие молодые люди решают не создавать семьи и не иметь детей. Я вижу по своим студентам и по своей 19-летней дочери, что последнее, о чем они думают, это - как строить свою экономическую жизнь вместе с детьми.
В то же время венгерский лидер Виктор Орбан и Ярослав Качинский в Польше говорят о том, что вернут "настоящую мужскую работу" и вновь сделают мужчину добытчиком. И вот что делает партия Качинского ("Право и справедливость" - прим. Finam.ru): она платит женщинам деньги, чтобы те оставались дома с детьми. Это такие своеобразные "субсидии на патриархат". Многие люди сегодня ностальгируют по социальным благам прошлого, но вместо оказания такой помощи государству, подобную помощь оказывают в семье.
- Каково ваше мнение о движении "Me Too"? C одной стороны, оно преследовало благородные цели, сообщая обществу о тех, кто подвергал женщин насилию. Но сегодня есть те, кто считают, что оно превратилось в механизм для сведения счетов.
- У меня к этому вопросу сложное отношение. Большее количество проблем, которые важны для женщин, - это увеличение социального обеспечения и забота о том, чтобы матери и дети не становились жертвами экономической политики. И хотя я с уважением отношусь к проблемам, с которыми борются представители движения #MeToo, есть и другие проблемы, о которых феминисты говорят очень многие годы. Это оплачиваемый отпуск для родителей по уходу за ребенком, субсидии для детских садов. Либеральный феминизм борется против плохих мужчин, но феминизм социальный пытается сделать условия более приемлемыми и доступными для женщин. И хотя есть много мужчин, которые плохо относятся к женщинам, я считаю, что мужчины должны быть нашими союзниками в строительстве лучшего, сильного общества. Проблемы, которые поднимает Me Too, важны, но это не единственно важная проблема, с которой сегодня сталкивается общество.
- В этом году мы отмечаем дату, когда Международный женский день впервые массово отмечался в Европе. Сколько еще лет мы будем праздновать его, прежде чем проблемы женщин будут решены?
- Я бы хотела жить в мире, где нам не нужно праздновать Международный женский день, но пандемия показала, что, когда дети учатся из дома, когда близкие болеют, а пожилые родители нуждаются в помощи и у вас отсутствуют социальные гарантии, на чьи плечи все это ложится? Я бы сказала, что в 90% случаев это ложится на женщин. Почему? Потому что мы уверены, что эту работу должны делать женщины и не только делать, но еще и наслаждаться ей. В то же время в США, Великобритании, Франции и Германии пресса полна историй женщин, которые с трудом справляются с проблемами, либо потеряв работу, либо пытаясь найти баланс между работой и домом.
И это становится социальной проблемой. Мы не даем мамам той защиты, которая им нужна. И пока эта реальность существует, нам нужно что-то вроде Международного женского дня, чтобы напоминать о том, какую важную работу делают женщины. Растят наших детей, следующее поколение налогоплательщиков, заботятся о нас, когда мы стареем и болеем. Женщины заслуживают большего, чем мы им даем. И поэтому один день в году мы покупаем им цветы и шоколад и благодарим их за тот великий ежедневный труд, который они для нас делают.
Свежие комментарии